「ん~、知らない人は今まで損してたってこと?」 はい、今まで普通に利用していた人は損してます。   …

【中国史】岡田英弘vs加藤徹【解釈が違いすぎ】

1世界@名無史さん2014-09-17 00:43:01

どちらも歴史学の泰斗なのに、どうしてこうも主張が異なるのか?

岡田氏は儒教の影響を否定し、漢文を貶めるのに、

加藤氏は肯定し、『漢文力』なる著作で、その意義の重要性を日本人に訴える。

いったい、歴史学の学問的正当性など、本当はないということなのか?

38世界@名無史さん2014-10-06 01:26:17

>>1

みんな違ってそれでいい

みすゞ

43世界@名無史さん2014-10-20 13:55:37

>>1

なにか具体例を挙げてくれないかな?

スレ立てしたからには、中身のある議論をしてね

81世界@名無史さん2015-02-10 23:42:14

>>1

そもそも岡田と比較するなら、

同級で仲が良く、且つ、研究分野の違い、しかもそれぞれ高い業績のある

斯波義信と比較すべきだろう。

加藤に「泰斗」って言葉の安売りだし、岡田に対しては位負け、

そもそも加藤は中文学者、史学者じゃない。

85世界@名無史さん2015-03-10 14:33:47

>>1

事実を捻じ曲げてまで、プロパガンダをやりたがる人がいるからだよ。

奇説・日本語人造語論--岡田英弘教授の見解に疑問 萩野 棟省 自由 20(8), p49-58, 1978-08

こういう真っ当な疑問提起には逃げるしかないだろう。

残念ながら悪貨が良貨を駆逐し、世間にはあまり知られない。

7世界@名無史さん2014-09-19 22:42:01

岡田と比較するんなら杉山正明 じゃね?

12世界@名無史さん2014-09-29 16:34:03

京劇から中国人の深層心理まで読み解く加藤先生と

「満洲人が京劇をつくった」とか(多民族の共同作品でしょ?)

満族が漢族よりも文化的な優位にあるとされる証拠の

でっち上げしかできない岡田先生とじゃ比較にならないですよ。

91世界@名無史さん2015-05-07 21:55:08

>>12

>「満洲人が京劇をつくった」

初出は何なのかは分からないが、

『岡田英弘著作集6—東アジア史の実像』に再録されていたな。

17世界@名無史さん2014-10-01 09:40:04

ていうか

『モンゴル帝国から大清帝国へ』では中国だの中国史だのと書いていて

支那なんて言葉は使っていないぞ

学術書と一般書でダブルスタンダードなのか

36世界@名無史さん2014-10-05 10:21:10

>>17

『岡田英弘著作集』見たけど、

初出が『諸君!』や『SAPIO』などの一般雑誌に掲載された文ばかりでワロタ。

『モンゴル帝国から大清帝国へ』こそが岡田の学術面での集大成だな。

31世界@名無史さん2014-10-02 01:04:44

そりゃあんな狭い島じゃ民族毎の棲み分けなんて無理だし

民族同化はやむを得ないだろうね

しかしチベット人や蒙古人なら本拠地が別にあるわけで

台湾で同化したって民族が消えるわけではない

問題は台湾先住民族

これは台湾が本拠地なんだからこれが同化したら民族消滅

32世界@名無史さん2014-10-02 01:22:21

>31

国家言語発展法って行政院を通過してからどうなったん?

60世界@名無史さん2014-12-10 11:16:13

>>7

同意。

>>36

一般雑誌どころか、企業人向けの朝食会の講話も多い。

でも、分かり易い言葉で岡田の史学のエッセンシャルを知る目的ならそれでいい。

宮﨑市定の全集(こちらは文字通り『全集』だが)でも、

新聞・雑誌掲載文を纏めた巻があるが、各巻の自跋も含めて、

そういう雑文の類から、宮﨑の史学のエッセンシャルを窺い知ることができる。

岡田にしても宮﨑にしても、そこで彼等の史学のエッセンシャルに触れて興味を持てば、

『モンゴル帝国から大清帝国へ』なり、『九品官人法の研究』なりを読み進めればいい。

一般人への切っ掛けとしては有効だよ。

つまり、研究書でいえば、序文跋文のようなもの。

本文が素晴らしい内容なら、そのエッセンシャルである序跋も素晴らしい。

そういう意味で「序跋は熟読、本文(中味)は飛ばし読み」と言ったのが、内藤湖南。

61世界@名無史さん2014-12-10 16:32:56

>>36

邪馬台国もでは?

41世界@名無史さん2014-10-09 16:38:50

確かに日本へ影響を与えたのは中華文明であって、

「モンゴル文明」とは比較にならないけど、

それゆえに事実に反してまで、中華文明を貶める必要が

出てくる人たちがいるって訳だな(藁

67世界@名無史さん2014-12-31 18:17:34

>>41

そもそもモンゴル文明などというものが無いのに、モンゴル贔屓の中国下げをする時点で岡田は終わってるだろう

現実を直視できないのは学者の態度ではない

自分がモンゴル好きでも中国に負けてるのを認めながらも積極的価値を見出すのが学者の仕事だろ

近代以後の日本全肯定の右翼にも同じ過ちがあるよ。というか岡田はその代表格なわけだが

48世界@名無史さん2014-11-07 16:46:34

>>47

確か、加藤氏は言及してナインじゃね。

京劇のような清朝時代の文化的産物を研究対象としている人だし。

清朝の評価と違って、政治的に重要な問題でもないからね。

なんで遼が突然、飛び出てくるのか、よう分かりませんけれど(w

53世界@名無史さん2014-11-19 14:13:05

岡田先生の壮大な歴史観には心引かれるものがあるけど、

実証の方は弱いね。最近では嫁さんの活躍にも関わらず、

信者は減少してきてるのも、それと関係あるんじゃないかな。

54世界@名無史さん2014-11-20 00:25:48

>>53

>岡田先生の壮大な歴史観には心引かれるものがあるけど、

>実証の方は弱いね。

そういえば、岡田英弘が書いた一般向け著作で、註や参考文献が掲げられたものは少ないよな。

俺が知っている限りでは、『世界史の誕生』くらいしかない。

杉山正明の一般向け著作は、不十分ながらも註や参考文献を挙げている分まだマシだと思う。

79世界@名無史さん2015-02-09 20:50:14

>>54

杉山さんの『耶律楚材』は目から鱗だった

漢文史料だけではなくペルシャ語文史料もあるモンゴル時代だからこそ、

中華の誇張や歪曲なんかがよく分かるんだろな

やっぱ並行する史料の存在って大事だよな

間野英二さんの『中央アジアの歴史』によると、

ソグド人に対する評価も、中華側史料とイスラム側史料では180度違うみたいだぞw

58世界@名無史さん2014-11-28 15:54:30

岡田英弘は語学の天才だけど、歴史については愛憎で語りすぎていますね。

韓国にも似たようなタイプの知性が多いね、英語力とかで、

日本より上とか言いたいようだけど、肝心なのは別のものでしょう。

71世界@名無史さん2015-01-26 18:53:01

岡田英弘『この厄介な国、中国』

152頁

もともと唐代の詩というものは、ただ目で読まれるだけで、

歌われるものではなかった。詩が音楽と関係がないというのは、

ひじょうに不思議な現象だが、それは、もともと漢文が話し言葉とは

乖離した存在だからなのだろう。

ただひとつの例外は、王維の 「元二の安西に使いするを送る」 という

詩である。これだけは曲が付いていて歌われた。しかし、それはなにも、

中国人がこの詩の描く別離の情景に感銘を受けたからではない。

……中略……

つまり、酒の席で相手に酒を勧めるのに都合がよかったから吟じられた

にすぎない。

王之渙がつくった多数の詩は、

当時(唐代)さかんに歌われたのに、

なぜあからさまに史実を無視してまで

中国をおとしめるのでしょうか?

先生はまぎれもなく天才なのに。

90山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2015-05-05 06:25:41

>>71

中国で詩の愛唱なんてよく行われた筈ですが、こんなことを書いていらしたとはショックです。

74世界@名無史さん2015-01-30 18:12:42

歴史とは?

日本=記録

支那=政治

朝鮮=願望

77世界@名無史さん2015-02-09 08:55:50

>>74

日本=講談だろ

願望書いてんじゃねーよw

78世界@名無史さん2015-02-09 17:34:11

>>74、>>77

『平家物語』『太平記』『忠臣蔵』など、

日本で好まれているのは、どちらかといえば講談だな。

89世界@名無史さん2015-05-04 02:57:20

>85

清の時代の西太后は少数民族で中国人じゃないのは当然。

琉球人だってアイヌ人だって、侵略される前は日本人ではなかった。

136世界@名無史さん2015-11-05 16:07:28

>>89

西太后が中国人でないとか本気ですか?

日本の歴史教育はどうなてるか?

94世界@名無史さん2015-06-07 16:43:42

語学能力を生かしたプロパガンダとか

結構、歴史の分野では通用するんだね

95世界@名無史さん2015-06-09 13:25:54

>>94

逆に通用しにくい分野ってあるの?

97世界@名無史さん2015-06-16 16:22:16

>>95

たとえ文系の学問であれ数理的な分野では、語学能力を生かした

事実そのものの虚偽宣伝なんて通用しないよ。

岡田英弘『歴史の読み方』、1998年6月15日講演の記録

231頁から232頁

従って、結論を申しますと、日清戦争から後、中国は完全に日本化して、

それ以前の伝統的な中国というものは、ほとんど残っていないのです。

小さな例を挙げますと、切り紙絵は中国の特産とされていますが、実はあれを

中国に紹介したのは、上海で内山書店をやっていた内山完造の弟なのです。

日本から、しかも、二十世紀になってから持ち込まれたものです。それが今では

中国の伝統芸術というふうに扱われており、中国人もそれが日本からきたという

ことを忘れていますが、実際はそういうものなのです。

同じ講演で、中国経済の崩壊や朱総理の失脚を予想して、見事に外してしまったけれど、

たいした問題ではありませんね。それよりも、事実に反するプロパガンダをたとえ講演であれ、

聴衆の知性を馬鹿にした子供だましのレベルで垂れ流すの方がよほど深刻だと思われ。

98世界@名無史さん2015-06-16 16:26:20

>>97

日本の教育がいいからだってことで清代末期から民国の頃に教科書全部日本語化しちゃったから

岡田の主張はある意味正しい

99世界@名無史さん2015-06-17 16:46:45

>96

だからといって、日本版ウリジナリズムを事実捏造でやられても困る。

そもそも日本の西洋化については、全く触れないのも変だし。

韓国人の反日プロパガンダに匹敵する

ダブスタぶり、だけど、それより、歴史学者ってのは

歴史的事実についてさえ平気で嘘を付く存在と解されてもまずい。

100世界@名無史さん2015-06-19 10:46:09

>>99

別に日本と中国の関係に触れてんだから西洋出す必要なかろ

そもそも日本の西欧文明の受け入れは一々言わんでも皆わかってることだし

その上で、中国が近代において日本化した事は皆わかってないことだから特記するんだろ

そこにつっかかる奴の頭が悪いと思うわ

106世界@名無史さん2015-06-26 07:32:11

>>103

うん、日本化ということには触れられてないね

君が認めた通りだ

119世界@名無史さん2015-08-08 20:42:24

>>118

孝ってのは男性の場合、自分または同性の兄弟が生き残るのが「孝」だろ。

女性の場合、異性の兄弟が生き残るのが「孝」

だから皇后が実権にぎると実家の一族を登用するわけだろ

140世界@名無史さん2015-11-07 00:09:14

>>136

西太后は満洲人やろ

200世界@名無史さん2016-07-03 16:12:34

宮脇氏の本が中国語に訳されて売られていて、ちょっとびっくりした。

201世界@名無史さん2016-07-07 00:04:43

岡田説のキモは、

「漢文(文言)は、異民族間の意思疎通に使われた『ピクトグラムの配列』の集合体であって、

特定の種族が特定の時代に口頭のパロールとして使っていた完全な言語を、後から文字に起こしたものではない」

というところだからね。

岡田説は、どこまでもこの「漢文=絵文字起源仮説」の敷衍に過ぎない。

モンゴル云々というのも、枝葉の話にすぎない。

ただ、モンゴル人はモンゴル語という完全な言語を持っていたので、

それに比べてあの絵文字族のコミュ力不全はどうよ?という漢族sageが行われる。

唐詩は読み上げてない、という珍説も、この絵文字理論の演繹例にすぎない。

岡田説の評価は、この漢文=絵文字配列説の評価に尽きると思う。

一見荒唐無稽のトンデモだが、何か真実の一端を突いているようにも思われる。

漢文は文法が極めて簡略化されている上に、

文字を作ったり、訓読みとして読み替えたりするだけで、

単音節に崩しさえすれば、どんな言語のどんな語彙も飲み込んでしまうので、

いわゆる「東南アジア大陸部言語連合」の中での位置づけは、独特のものになるのは確実。

207世界@名無史さん2016-07-21 18:19:53

>>201

こうしてみると岡田って人は

語学の天才、に憧れるハッタリだけの凡人だな

用語の使い方も言語観も幼稚そのもの

208世界@名無史さん2016-07-22 22:11:02

三島由紀夫は先の大戦の名称は大東亜戦争が絶対正しいと主張して

太平洋戦争と言う呼称は敗北主義に塗れた惨めで情けない妄言とまで言ってた

太平洋か大東亜かのイデオロギーは50年以上も昔から

ずっと怨念のように繰り返されてるな