「ん~、知らない人は今まで損してたってこと?」 はい、今まで普通に利用していた人は損してます。   …

横山光輝『項羽と劉邦』について語るスレ

1名無しさん@お腹いっぱい。2007-12-25 23:01:03

ひ−っ

132名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-06 18:15:16

少年向けの漫画だったからな、かなりソフトになってるところが多くなってるせいもある

1331312008-07-07 02:12:08

>>132

そう、原因はそこ

しかし原作を読んで、好漢たちが時々やらかす無秩序な行動にうんざりした後

横光版を読むととても癒されたりもするから面白い

あと、鉄牛は横光版のがいいな・・・

原作じゃ殆どただの殺人鬼だし

178名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-19 19:40:39

背水の陣て、韓信が始めて考えたみたいな印象あるけど、項羽が先にやってるね

180名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-19 21:43:56

>>178

戦術的内容は雲泥の差でけどな

181名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-19 23:58:30

>>180

雲泥の差て、どちらも少ない兵力で勝利してるので優劣の差はないと思うけど

182名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-20 00:00:41

>>181

優劣の差はないけれど目的が全く違う

項羽→兵士に死力を尽くさせるため

韓信→敵をおびき寄せると共に兵士に死力を尽くさせて守り抜き、その間に城を落とす

187名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-20 08:54:56

>>181

182のいう通りで、項羽のはただの匹夫の勇。

184名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-20 03:08:59

范増って、秦滅亡後は項羽に振り回されてた印象しか無いな。

軍師としての実力は、いまいちピンと来ない。

186范増2008-07-20 04:08:28

>>184

だってワシが何か策を献上しても項羽は実行せんのじゃもん

そりゃ思わず天を仰ぎため息もつくわい

188名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-20 13:48:52

>>187の知ったかに唖然

197名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-21 10:33:52

>>187

匹夫の勇ていうけど、不利な状況で仕方ないしちゃんと結果は出してる。

194名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-20 21:55:27

Hip know you

当代一の英雄である項羽は、当時から堀師として有名で、

抜群の絞まり具合から『国士無双』とうたわれた韓信が評して曰わく

「私の尻はアナタを知っている」

と寂しさ故に疼く体を

『ンキモチ”ィ』

と毎夜、毎夜、自らを慰めてたという。

なんて妄想を抱く腐女子は逝った方が良いですね。

わかりましたwww

195名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-21 01:05:10

この>>194を斬れっ!

ドカッ

200名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-21 11:04:55

>>197

同意

鉅鹿や彭城の様な状況を単なる匹夫の勇で覆せるわけがない

202名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-21 17:27:12

>>197

おまいさんはちゃんと182の言っていることを理解しなさいよ、

207名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-21 22:51:57

>>202

ちょっと待て。

>>182をもって匹夫の勇だなんて、当の韓信ですら否定するような暴論をかます気か?

いくら何でも、そりゃ無理だろ。

214名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 22:27:42

だけど項羽は韓信以外には圧倒的な強さだからなあ。

張良、陳平、劉邦は謀略を駆使して善戦したとはいえ、せいぜい時間稼ぎを

出来たに過ぎない。韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。

項羽は韓信の次くらいに優秀な武将じゃないか。

215名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 22:56:30

>>214

>韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。

それはない

劉邦はしばしば負けたが、全て本拠地を出て攻め込んでいるのを忘れてはいけない

5年で滅ぼせたのは韓信の力が大だが、仮に来なくても滅ぼされることはないだろう

劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、真面目に

225名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-23 01:15:18

>>214

韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。

基本的に、劉邦が項羽を引きつけ、火事場泥棒的に侵略していき、

圧倒的な差が付いたらとどめを刺す。

コレが基本戦略

216名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 23:19:39

>>215

だけど、ハンゾウが居なくなった後も、

劉邦が傷を負わされて後一歩で壊滅というところまで追い詰められた

ことあったろう。その後韓信がきて助かったけど。

その他にも後一息というところでしばしば韓信に邪魔されている

んだよね。

韓信の介入が無ければとっくに討ち取られているとしか思えんのだが。

項羽に火のように攻められたら小細工は通用しないように思える。

本拠地まで一気に追い詰められるんじゃないか。

項羽有利と見れば項羽を裏切った諸侯もコロッと再び項羽側に寝返るだろうし。

217名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 23:25:38

>>215

おっとすまん。

項羽の次って言ってたのか。

項羽よりすぐれていると言ったのかと勘違いしてた。

>劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、

218名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 23:27:18

>>216

そもそも劉邦があんな危険を犯してるのは、自分が項羽をひきつけてその間に韓信が諸国を平定するという連携プレーだよ

項羽が韓信を阻もうとすれば劉邦が息を吹き返し、劉邦を討とうとする間に韓信はどんどん漢の版図を広げていく

あの形に嵌められているのに退いてでも体勢を整えることが出来なかった項羽は戦略的には既に負けていた

220名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 23:41:33

>>218

それは分かるんだが、それは韓信が居て初めて成り立つ作戦だよね。

韓信以外では諸国の平定も無理だろうし、韓信以外に項羽に勝てる将も居ない。

劉邦陣営も韓信以外はそれほどぬきんでた将が居ないんだよな。

劉邦は韓信が居なければ100%楚に負けるような気がするが。

221名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 23:50:50

韓信がいなければ韓信の代わりになる将が見つかるか、

韓信なしでも勝てるようになるまで反乱起こさないから大丈夫

222名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-22 23:55:17

>>220

>>221の言うとおりだろうね

劉邦は三秦だけは是が非でも取るだろうけど、韓信役がいなかったら東方に進出しなかったんじゃないだろうか

少なくとも最初の大敗以降は

226名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-23 01:27:55

>>225

?圧倒的な差というのは?

韓信が来るときは大抵劉邦が追い詰められているときなんだが。

229名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-23 10:03:09

>>225

>韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。

スレ違いっぽくなるけど、史料を読む限りでは正面決戦で韓信が劣勢になってる

228名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-23 07:21:49

>>226

だから、劉邦が項羽に追い詰められている時というのは項羽が突出しすぎている時なんだよ

劉邦はあえて関中を出て河南へ進出してるんだから

劉邦を追い詰めるほど深追いしてるってことは、それだけ趙、斉、楚方面がおろそかになっているということなんだ

230名無しさん@お腹いっぱい。2008-07-23 14:39:44

>>228

話が繋がっていない。何が言いたいんだ?

305名無しさん@お腹いっぱい。2009-02-07 06:55:04

>>229

垓下の戦いのことを言ってるなら史記ではこうなっていたはず

序盤項羽優勢

孔熙・陳賀(ともに韓信の部将)の両翼部隊を繰り出し形勢逆転

韓信本隊も反転攻勢に出て三方向からの総攻撃で大勝

序盤押してたってだけで、結局韓信の術中に嵌められたという印象しかないな

漢軍30万・楚軍10万ほどと兵力差3倍だが実際戦闘に参加したのは

韓信たちの前衛だけで中衛(劉邦)後衛(周勃・柴武)は出番なし

衆寡敵せず敗れたとも言えん状況だし

282名無しさん@お腹いっぱい。2008-10-09 01:06:37

だから『史記』でその後を描いてくれたのは嬉しかった。

できたら『項羽と劉邦』の顔のままであって欲しかったんだが。

主要人物で一番顔変わったのは陳平?

326名無しさん@お腹いっぱい。2009-04-26 14:24:11

劉邦を見くびって殺さない項羽にハンゾウが

「わしはお前を買い被っていた、天下を取れる器だと思っていたがただの青二才であったわ」(セリフうろ覚え)

とか言ってキレた時の項羽のセリフ

「何ですと、軍師殿といえどもお言葉がすぎまするぞ」

なぜか敬語になる項羽に笑った

327名無しさん@お腹いっぱい。2009-04-26 15:43:24

>>326

それとは逆に項伯に対しては年をおう毎に口調も横柄になっていくのが興味深い

665名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-26 09:17:24

>>327

項伯が最後裏切るときに「これまでまともな扱いをされたことはない。何の義理もないわ」みたいな事言ってたな

項羽はトップに立つ人物じゃなくて人の下で存分に暴れ回るのが関の山だったんだろうね

ただ戦術的な強さだけであそこまで活躍できたのは上杉謙信とかと被るね

331名無しさん@お腹いっぱい。2009-05-05 07:52:45

司馬遷は史記で自分のコメントとして「項羽は古代の聖王と同じく二つ瞳だった」と書いているけど

二つ瞳って何?

それに、項羽が古代の聖王の子孫だと、当時の人は信じていたの?

332名無しさん@お腹いっぱい。2009-05-05 11:08:43

重瞳のことでしょ。1つの眼球に瞳が2つある。

秀吉の右手の指が6本あったことは有名だが、重瞳でもあったという説もある。

光栄の決戦3というゲームでは信長が重瞳という設定で、

それが乱世の奸雄の象徴となっている。

333名無しさん@お腹いっぱい。2009-05-06 01:17:54

>>331

>>332

項羽が重瞳だったから、重瞳=乱世の奸雄というイメージが定着したのでは?

334名無しさん@お腹いっぱい。2009-05-06 09:20:54

>>332>>333

サンクスです

339名無しさん@お腹いっぱい。2009-06-06 06:59:47

終盤に出てくる周蘭って何気に良将だよな。

嚢砂の計にかかった竜且を止めようとしたり、偽りの和睦後も警戒を解かなかったり地味にいい働きをしてる。

該下でも桓楚とともに最後まで項羽を裏切らずに戦ってるし。

354名無しさん@お腹いっぱい。2009-06-13 14:45:40

>>339

周蘭って何者なんだろうね。詳しく知りたい。周殷とかの一族なんだろうか。

370名無しさん@お腹いっぱい。2009-06-19 02:50:23

季布と項伯は漢に仕えて列候についた。旗本29騎で最後まで仕えた二人の武将の名前がわからん。大王の行くところどこまでも参ります。のセリフに泣いた

372名無しさん@お腹いっぱい。2009-06-19 09:44:37

>>370

桓楚と周蘭のこと?

373始皇帝2009-06-19 11:15:22

西安郊外の劉邦と呂皇后の墓。鴻門之会のとこいって来ます。

応援よろく!

374名無しさん@お腹いっぱい。2009-06-19 16:45:33

>>372

たぶん370が言いたいのはちがう。

後陣の桓楚たちじゃなく、項羽の死の直前まで項羽についてった二十八騎のなかにいた武将の方だよね。

>>373

いってらっしゃい!!

465名無しさん@お腹いっぱい。2009-09-02 01:20:52

ごめん、もうちょっと分かりやすい文で頼む

466名無しさん@お腹いっぱい。2009-09-02 04:10:48

>465

464を要約しようと思ったけど良くわからなかった。

上段三行は当時の刺客の中には、荊軻のように武芸だけでなく頭の良いものもいるということを言いたいんだと思う。

下段の上2行は劉邦と張良を刺客としてとらえ、彼らも荊軻と同じく切れる人物だといいたいんだと思う。

おそらく460や461辺りへのレスなんだと思う。

で、下段の残りが良くわからない。

漢の陣営に恩がある項伯は、楚漢どちらか片方の立場としての行動に徹しきれてないから、

義理人情に厚い反面、どっちつかずな感じの性格と判断されて評価が悪かったりするということでしょうか?

横レススマソ。違ってたらごめんね。

468名無しさん@お腹いっぱい。2009-09-03 02:25:32

>466

ありがとう。あっていると思います。

自分もちょっと早とちりしてしまってすみません・・・

うろ覚えだけれど、

広武山から降りるとき、張良が項伯に手紙を出した。

「項伯さんにとって強い楚が敗れるなど有り得ないかも知れないが、困ったときはいつでも私を頼ってくれ。」

項伯は愚痴を溢していたが、おそらく張良を気遣ってのこと、

それとも項伯は危機管理対策も兼ねて敢えて謙虚になっていたかもしれない。

「いやいや張良さん、楚もてんでばらばらで実質は項羽だけで持っているようなものだ。困ったときはお互い様です。」

張良はこのやり取りで楚を奇襲することに勝算を見出し、劉邦に献策する。

493名無しさん@お腹いっぱい。2009-12-01 23:02:26

章カンはがんばってたけど

最後の方はトウエイもシバキンも何がしたいのかわからなかったなぁ

彼らにとって秦がなくなって20万の部下が皆殺しにされた時点で

もう項羽も劉邦もどうでもよかったのかもしれん

494名無しさん@お腹いっぱい。2009-12-01 23:48:29

>>493

あの二人は秦の滅亡以降はただ勝ち馬に付いて、

甘い汁を吸いたかっただけのように思う。

節操無く有利な側に降伏を繰り返してるし。

500名無しさん@お腹いっぱい。2009-12-03 01:27:49

>>494

ちなみに

項羽と劉邦→降伏するも許されずに処刑

横山史記→彭城の戦いで捕えられ処刑

だけど、降伏後許されてセイコウ城を

曹咎と一緒に守ってたって書いてあるサイトもあるね。

結局曹咎が死んだのを知って自害するみたいだけど。

どれが史実なんだろう?

501名無しさん@お腹いっぱい。2009-12-03 01:59:15

>>500

史記では成皋の戦いで曹咎とともに戦ったけど破れて、

二人とも自殺したってなってるね。

511名無しさん@お腹いっぱい。2009-12-21 12:06:00

趙高は地獄で人ブタより酷い目にあってるに違いない

512名無しさん@お腹いっぱい。2009-12-22 00:59:45

陳平の離間策を用いるときに心が痛まないかと劉邦に念を押した

特に糞真面目でお人よしの鍾離昧などを接待や賄賂で嵌めるのは

・・・実行の責任者である劉邦は心が痛まないかと

劉邦は文字が読めず煩瑣な法制度を理解できないが、同族経営を壊すのにはこういった非情策もまた有効だと、

義侠心(子供っぽい正義感)が沸き、乱暴な応対とは別にかえって陳平を信用した

劉邦は鍾離昧をいい奴だと思っているが、同時に恨みをもっている

後に韓信が鍾離昧を匿っていることに怒り逮捕を要求したのは、

劉邦側にも矛盾した非があるが、

鍾離昧と韓信が職業軍人でなければそのあたり柔軟に対処できたのかもしれない

515名無しさん@お腹いっぱい。2010-02-19 23:23:43

>>512

鍾離昧は韓信じゃなくて、

季布みたいに夏侯嬰か、誰か劉邦の子飼いの所に降って執り成してもらえば

殺されずに済んだかも知れないと考える俺は甘ちゃんかな

516名無しさん@お腹いっぱい。2010-02-19 23:30:49

>>515

俺もそう思うよ

頼った相手が悪かった

523名無しさん@お腹いっぱい。2010-03-18 13:40:32

劉邦は凡人で平民の出だったから本人が大した人物じゃないのを知っていて

気前よく恩賞を与えたり人をよく信用した。

項羽は一騎当千の勇者で貴族の出だったから自信過剰で人を重用しなかった。

だから普通の人は心がけ次第で劉邦にはなれるけど、項羽にはなれないってことかな?

651名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-11 12:47:24

周叔って韓信に論破されてその後占い信じちゃったギヒョウを諫めて投獄されたけどそんなにすごい奴だったんだろうか

「甘い甘いぞ周叔!」「周叔はどうした!?」

周叔厨

652名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-11 19:37:25

周叔って彭越が逃げた後の城を項羽が陥落させた時に出てきて、

大部分の城民が坑殺されかけるのを説いて思いとどまらせた子供じゃなかった?

最後に読んだのがだいぶ前なんで、>>651の場面が思い出せないな…

655名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-12 19:25:11

>>652

それたぶん仇叔だと思うの…

656名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-12 19:53:30

>>655

すまん

自分で坑掘って埋まってくる…

664名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-22 02:50:08

ハンカイは元肉屋だから生肉でもいける

666名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-28 18:57:18

>>665

項伯って物語中で蔑ろにされてたような記述が全然ないんだけどな。

むしろ、項羽の武将の中では重んじられてた方ではないか?

その台詞は裏切りを正当化するために行ったとしか思えない。

667名無しさん@お腹いっぱい。2010-11-29 20:35:03

>666

親子や親戚なんてそんなもんだよ、

内心オジサンが入った後の、

(猪房)豚小屋風のボットン便所に残った体臭が気持ち悪くて吐きそうになってる。

膿が出来て死んだ亜父といい、地位や収入は良くてもストレスが溜まりやすい環境だったのかもしれん。

857名無しさん@お腹いっぱい。

英布の始皇廟荒らしのシーンはなんか燃えるものがある

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