「ん~、知らない人は今まで損してたってこと?」 はい、今まで普通に利用していた人は損してます。   …

水川あさみの初スレ 饅頭1個目

1日曜8時の名無しさん2011-02-26 20:24:54

初様公式HP

たてますた

40日曜8時の名無しさん2011-03-05 16:07:07

>前回の『篤姫』の本読みでは、小松帯刀役の瑛太さんが、

>二枚目風に演じていらしたので、「そうではなくて、三枚目。

>すごくいい人だけど、彼氏にするのはどうかなって人」と伝えたところ、

>勘のよい彼は、「なるほどそうか」とすぐに理解してくれ、

>愛すべき帯刀像ができあがったのだ(と思う)。

>今回は、主人公の江の姉、初(はつ)役の水川あさみさんのセリフ回しに

>同じような印象を受けたので、この役が、いかにスットコドッコイで、

>その言い分は常に手前勝手で抜け目がなくて、と話し、

>「大河ドラマだけど目茶苦茶なの。その目茶苦茶さ加減が愛すべき女性なの」

>とこれまた、目茶苦茶な説明をしたところ、

>「めちゃくちゃ……めちゃくちゃ……」と楽しそうにつぶやいていらした

>姿を見て、ひと安心したのであった。

哀れ水川…。

47日曜8時の名無しさん2011-03-12 17:47:00

>>40

ナヨゴローは三枚目なんていいものじゃなかったぞ

ただの道化

107日曜8時の名無しさん2011-04-09 13:37:22

水川あさみのおまん

じゆう

276日曜8時の名無しさん2011-05-27 08:16:51

たしかに

戦国大名に恋愛結婚なんかないっつうの

281日曜8時の名無しさん2011-05-28 01:06:35

>>276

初と高次がこの当時では珍しい恋愛結婚だったていうのはれっきとした史実。

てか、戦国歴史ドラマ見るんならこれは常識レベルと思うのだが・・・

277日曜8時の名無しさん2011-05-27 12:42:28

今週の「へうげもの」の「名品名席」は、戦国時代の菓子。

初が食ってるような菓子はあり得ないということが判明しましたw

激しい戦乱の世にありながら、茶の湯の世界に心奪われた「へうげもの」の武将・吉田佐介(織部)の生き様を、 これまでに無い歴史観と大胆な描写を駆使しながらユーモアたっぷりに描きだします。

278日曜8時の名無しさん2011-05-27 13:32:54

>>277

砂糖菓子は大名階級でも贅沢品とされた時代だからな。

シエが大好きな信長伯父様は甘党の下戸だから初の方が相性いいだろ。

篤姫は薩摩藩が舞台だから、砂糖の歴史位は調べていたはずだよね田渕先生?

279日曜8時の名無しさん2011-05-27 14:33:34

>>278

はつは、サトウキビ畑を所有してると脳内補完しよう。

280日曜8時の名無しさん2011-05-27 19:25:20

>>279

京極家では初様主導のもと「日本でも砂糖を作ろう計画」がスタート。

取りあえず、琉球から製糖技師を招聘して栽培開始。

薩摩藩より早く砂糖作れるだろうか?

290日曜8時の名無しさん2011-05-28 02:57:09

>wikiは「参照しても信用してはいけない」でしょう。

そう思うしそう書いたはずだが・・・

>すぐに思い浮かぶ分で結構ですから書物名を教えてください。

>「常識」ですからすぐ出てくるですでしょう。

その前に答えてくれ!

書物名を具体的に教えたら必ず全て読んで、感想を書いてくれると約束してくれるか?

確かにすぐ出てくるよw

でもこの言い方じゃあ、人を挑発してるようにしか感じられない。

>276さんの「戦国大名に恋愛結婚なんかないっつうの」に対し、

>281(あなた)は「初と高次がこの当時では珍しい恋愛結婚だったていうのは

>れっきとした史実」と否定されました。

「ない」と言い切られたから「珍しいがあった」と返しただけだが・・何かそんなに変か?

>根拠を示すなら戦国大名に限定して話すべきであり、

>万葉集とか源氏物語を出してくるのは見当違いでしょう

高次は戦国大名ではないのか?他にも恋愛結婚の大名なら津軽の・・あとは自分で調べてくれw

恋愛が日本人にとって公家、武家、庶民にかかわらず太古から文化形成の源になっていた事を

主張しているのだが。

291日曜8時の名無しさん2011-05-28 03:13:24

書物はせめて1〜2冊にしてください。

最悪でも国会図書館で読めるものでお願いします。

「常識」ですから希覯本ではありませんよね。

「カラスは黒い」を否定するには

「黒くないカラスが存在する」ことを示せば十分です。

黒くない鳥(カラス以外)の例をいくら挙げても無意味です。

私が言ってるのは「黒くないカラスを実際に見せてください」

と言ってるだけです。

カラスの場合は、黒くない実証写真がネットでも見れるみたいですが。

293日曜8時の名無しさん2011-05-28 03:34:53

>>291

あなたが政略結婚だと思うなら,論拠を挙げてくれ。そのほうがよっぽど生産的だ。

295日曜8時の名無しさん2011-05-28 03:42:47

>>293

もう寝ると言ったんですが、2度目のご質問なので

わたしは政略結婚だとも恋愛結婚だとも言ってないはずです。

根拠を示さずに一方的に言い負かそうとする態度が嫌いなだけです。

296日曜8時の名無しさん2011-05-28 03:53:30

>>295

恋愛結婚の「根拠」としてはどういうものを考えておられますか。

直接にそのことを示す史料が残るのだろうかと疑問に思ったもので。

私は諸事情からの推定によらざるをえないのではないかと思います。

303日曜8時の名無しさん2011-05-28 11:59:30

>>302

そんなもんお前の妄想だろうが

>>276は

>戦国大名に恋愛結婚なんかないっつうの

と言ってるから恋愛結婚があったと言うのなら史料を出せと言ってるのにまた

政略結婚の根拠を出せってか?

アホと違うかお前

それに昭和の初めまでは子沢山だったから、親がさっさとどこかに娘を嫁にやろうと

適当にどこか嫁ぎ先を見つけてきては、そこへ嫁に行けと言われてそれに娘が素直に従うのが例が少なくなかったのよ

そんな事もしらんのボケ!!

お前の頭の中には結婚とは恋愛か政略の2つとしか考えられなのか?

そしたらすぐ死ねよボケ!!

304日曜8時の名無しさん2011-05-28 12:36:14

>>303

あなたとまともな話ができると考えた私が阿呆でございました。御機嫌よう。

305日曜8時の名無しさん2011-05-28 12:42:58

>>303

>お前の頭の中には結婚とは恋愛か政略の2つとしか考えられなのか?

今気付いたが,あんた,秀吉側から見て政略結婚でないことは認めた

んだな。口は汚いけど案外素直じゃないか。

俺も「恋愛結婚」に固執しているわけではない。二人がいとこだった

ことと前後の事情から見て本人たちの意思が尊重された可能性が高いと

いいたいだけ。

306日曜8時の名無しさん2011-05-28 12:45:11

>>304

昔の結婚を恋愛か政略の二者択一的にしか考えられないお前は消えて当然

307日曜8時の名無しさん2011-05-28 12:49:06

>>305

認めてませんが何か?

俺の文章を理解できてないからお前はチョン認定

315日曜8時の名無しさん2011-05-28 19:57:59

普通に考えれば、市の死後、孤児になった三姉妹を親戚が面倒をみた、

江は父方の従兄佐治一成に、初は母方の従兄京極高次に嫁いだ。

孤児になった三姉妹はすぐに秀吉に引き取られたのではなく、

母方の織田家や叔母京極マリア(高次の母)の庇護下にあったともされている。

もともと高次の母は浅井長政の姉で当時の京極家は浅井家の庇護下で

近江国に住んでいたのだから、三姉妹と高次が幼少期から顔見知りでも不思議ではない。

しかしながら、恋愛結婚だったとまで持っていくのは無理があるだろう。

秀吉とねねのような下級武士同士ならともかく、初や江は大名の娘に生まれ大名家に嫁いでおり、

もし北庄城で再会したとしても嫁入り前の女が迂闊に男の前に顔をさらしたとも思えないから。

(ドラマでは嫁入り前に姫君が男と2人っきりになったりしているけどね)

319日曜8時の名無しさん2011-05-28 21:31:39

>>315

初と高次の縁組は形式上は秀吉が勧めたこと。

もし恋愛結婚でなかったとしたら秀吉の意図は?

極上の政略結婚の駒として保護していた三姉妹。

その一人を京極高次なんていう自分の一家臣のやっと小大名になったばかりの男に嫁がせても

なんの得もないはず。京極のブランドなんてこの時点じゃ意味のない事。

恋愛結婚なら二人の想いを秀吉がかなえてやったなんて考えられなくもない。

が、政略結婚なら秀吉の意図が全く分からなくなる。恋愛結婚としても分からない事が多くなるのにww

二人の結婚にはかくも謎が多い。

恋愛結婚ではないと言うのなら、あなたのご意見をうかがいたい。

秀吉の意図は?

335日曜8時の名無しさん2011-05-29 09:13:31

>>319

市は柴田勝家と結婚する以前、三姉妹は伯父の庇護を受けていた。

勝家と市没後、まだ親戚は大勢生きていたのに(織田宗家も残っている)、

三姉妹が何の血縁もない秀吉の養女になったのはなぜだというのか?

また、三姉妹は親の敵にすぎない秀吉のために何の恩恵を与えたと言うのか?

(実家のために諜報活動をするのが此の時代の結婚の目的だからな)

この時代の親戚婚は非常に多いのだが皆恋愛結婚とか勘違いしている?

(秀頼と千姫も伏見屋敷にいた頃は江が千姫を連れて茶々のもとに登城していることから顔見知りといえ、

それを家康が叶えてやったとでも?)

325日曜8時の名無しさん2011-05-29 00:12:47

初の結婚は、茶々と秀吉の恋愛のネタ扱いだったからな。

江もこの二人の純愛話を綺麗にするために、文句言い続けないといけないし。

茶々と秀吉を盛り上げるために、初と江がアホ扱いされ続けたのが良く分かった

331日曜8時の名無しさん2011-05-29 01:42:52

谷崎は「盲目物語」井上は「淀どの日記」

332日曜8時の名無しさん2011-05-29 01:54:56

>>331

ありがとう。読んでみます。

341日曜8時の名無しさん2011-05-29 13:30:41

>>335

?????

俺が問いかけたのは

>極上の政略結婚の駒として保護していた三姉妹。

> その一人を京極高次なんていう自分の一家臣のやっと小大名になったばかりの男に嫁がせても

>なんの得もないはず。京極のブランドなんてこの時点じゃ意味のない事。

>秀吉の意図は?

366日曜8時の名無しさん2011-05-30 08:35:21

その内、「高次、初の新婚日記」とかやりかねんわなw

371日曜8時の名無しさん2011-05-30 19:55:17

>>366

「秀吉、茶々の愛欲日記」よりは

はるかにましだよ・・・

372日曜8時の名無しさん2011-05-30 20:53:27

>>371

ぎゃー!

3733712011-05-30 22:41:13

>>372

ごめん、気色悪いこと想像させてしまったね。

しかしこのキモサかげんってどのへんの視聴者を

狙っているんだろう?

確かに「初と高次」だったら、純愛路線とか

韓流ファンとか・・・一応狙っていることが

わかるんだけど。

「茶々と秀吉」はわからん・・・

禁断の愛、って宮沢りえがインタビューで語ってたらしいが

なんだかねえ。

389日曜8時の名無しさん2011-06-01 23:50:44

初は3姉妹の中では平凡な女の幸せを得た、というポジで行くようだが、

3姉妹でただ一人子どもを産めず側室の子に後を継がれるってのは

田渕的発想では女の幸せなのかね。

妹は暇なしにボコボコ産み、姉も秀吉の精子(ほぼ水)で

2度も妊娠したというのは、初にとってすごいコンプレックスだったんじゃ

ないかと思うが。

391日曜8時の名無しさん2011-06-02 07:21:02

>>389,390

ここまで歴史無視なんだから当たり前の様に実子に恵まれる事にしちゃうんじゃね?

または子が出来ない不幸な最後にするためにああいうバカ女設定にしているとか?w

392日曜8時の名無しさん2011-06-02 11:33:54

>>389

さすがにそれはないよw

「篤姫」でも篤姫や和宮は夫から愛されたが実子はいなかった史実通りの設定だし

子供がいる=幸せという設定を押しつけすぎると女性視聴者が離れるらしい

「江」の原作でも初には子がない設定。

だから初は江の四女初姫をもらいうけて養女として育てるわけで、

そこは初と江の姉妹愛の話になっているので改編はしてないよ

393日曜8時の名無しさん2011-06-02 13:05:36

>>392

側室腹の忠高と二代目初(シエの娘)を結婚させる訳だが。

二代目初が養女になる設定は史実通りにすると思う。

忠高をどうするかだな。

史実通り側室腹

忠高は高次の甥に改変。甥を養子に。

忠高は三姉妹のイトコに改変。遠縁を養子に。

(将軍家との縁組強化の為、三姉妹の血縁から養子に)

田渕は基本的に側室嫌いだし。

394日曜8時の名無しさん2011-06-02 17:43:14

>>392

>子供がいる=幸せという設定を押しつけすぎると女性視聴者が離れるらしい

自分も女だし 子どもいない=不幸 であるはずはないというのは

同意なんだが、それでも現代の夫婦だって子どもができない場合には

大なり小なり葛藤や苦悩があって当たり前だと思うんだけどなあ。

その結果の「愛があれば大丈夫」なら納得する。

けれど篤姫みたいに旦那に「子供作らない」と言われてもなんの葛藤も無しで

愛されてるならオッケーみたいなのは( ゜д゜)ポカーン

まして時代が時代なのに。

398日曜8時の名無しさん2011-06-03 10:30:53

>>393

田淵の原作でちゃんと忠高は側室腹になっている。

>>394

篤姫は次代徳川慶喜将軍擁立のために大奥に送り込まれており、

家定に子ができないのは最初からわかっていた可能性が高い。

宮尾本の原作では家定が不能であることを文章で匂わせているのだが、

大河では映像でそれを表現することができないので

言葉で家定が子作り拒否という表現になったのだろう。

404日曜8時の名無しさん2011-06-04 00:17:22

>>398

宮尾本では篤姫はセックスレスに苦悩するし、不能と知ってて

黙ってたんじゃないかと斉彬を恨んだりしてるんだよね。

翔ぶが如くでは最初から斉彬が篤姫に家定の不能を告げ、

女の幸せを諦めさせて申し訳ないって言ってる。

もし田豚版篤姫は知っていた設定には見えなかったが、

知っていたにせよ結婚に対する葛藤と覚悟をする描写くらいは

必要だったと思う。

もし篤姫同様に初が子梨でも特に苦悩しない設定にするんだとしたら、

田豚は結婚というものを恋愛の一形態としか思ってないんだな、

と思っての>>394。

402日曜8時の名無しさん2011-06-03 18:06:07

初めのほう江と喧嘩のシーン多くてあの声にイライラしてた。

いつも文句たれてるかキレてるからイラッとする

406日曜8時の名無しさん2011-06-04 03:46:16

なぜか、実子が三人生まれる初。

424日曜8時の名無しさん2011-06-05 22:47:25

初様はキツネ顔なのでロングヘアー似合うな。

高次死亡後は尼さんスタイルだよね?

六本木では役柄上、髪切ったけど。

425日曜8時の名無しさん2011-06-05 23:01:57

>>424

>高次死亡後は尼さんスタイルだよね?

うん。 「常高院」で画像検索すると出てくる。

426日曜8時の名無しさん2011-06-05 23:16:45

>>425

高次死後も落飾しない設定に強制改変したら別だけど。

名前も常高院ではなく初のまま。

427日曜8時の名無しさん2011-06-05 23:38:57

大河ドラマの場合、剃髪・頭巾姿が見栄え的に嫌な場合

尼そぎにすれば良いだけのハナシ。

430日曜8時の名無しさん2011-06-06 06:24:46

>>427

滋賀県の三姉妹キャラ初ちゃんは頭巾姿だから、頭巾姿はほぼ確定なのでは?

433日曜8時の名無しさん2011-06-06 19:10:00

>>430

確定かどうかは知らんが,常高院は頭巾姿のイメージが定着しているね。

432日曜8時の名無しさん2011-06-06 11:49:34

初の子作り励むぞ宣言は子宝に恵まれなかった史実を知る者には悲しいセリフだね。

あんなこと言わせるなよ。

六本木の幸子は臨月で腹ボテ状態だけど。

435日曜8時の名無しさん2011-06-06 19:37:22

>>432

現代ですら芸能人が結婚記者会見で子供は3人作りますとか言わされるんだから

(実際にはいなくても)まあ、それくらいは仕方ないんじゃないのか

夫京極高次には側室がいたけれども名前が伝わらない程度の扱いでしかなかったし

初は京極忠高の実母ではないにしろ嫡母として敬まわれていた

初は現代人が思うほどそのことを気に病んでいたとも限らないし

436日曜8時の名無しさん2011-06-06 20:10:46

>>435

身分意識がそれこそ昔は強かったから、正室が

身分が下の側室(使用人扱い)に嫉妬するのは

見苦しいとされていたらしいね。

そりゃ、あまりいい気はしなかったろうけど・・・

現代人の感覚とは確かに違うのかも。

438日曜8時の名無しさん2011-06-06 22:55:28

史上でちょくちょく書かれてる初と 今の水川の初は思いの他はまってる気がする

史上って言っても小説なんだけど・・・ 例えば永井路子さんの乱紋とかだけどね

永井さんの乱紋で書かれてる江や茶々は田淵さんの脚本なのか小説なのか知らないが

それとは全然違う どちらかと言うとこちらのが本当っぽくっていいんだけど・・・

439日曜8時の名無しさん2011-06-06 23:00:40

>>438

菓子食い以外はそうだと思う。結婚を機に歩き食いもやめたし。

441日曜8時の名無しさん2011-06-07 10:52:39

>>439

常光院に残っている肖像画が袈裟をまとった尼姿だから。

>>435

べつに高次の側室の山田氏や小倉氏に関わらず、他の武将の側室たちとて

ほとんどが「実名不詳」「生没年不詳」だ。

>>436

その家においての扱い方は様々であろうけど、

奥向き御殿においての側室が「使用人」的に扱いを軽くされたのは

江戸時代にはいって多く見られることだと思う。

戦国期はまだ政略婚的や大事な人質的な側室も多くみられるし

国人領主の姫を側室に迎えれば、実家の家臣や侍女が従い、

お側衆を形成していたような形も残る。

(正室の身分が軽いといっているわけでは無い)

>>438

「江 姫たちの戦国」は(一応)原作本も脚本も田渕のオリジナル作だが。

>史上 って言葉を「歴史上」の略語みたいに考えて使ってる?

どんなに見識の深い作家が資料を集めて検討し、綿密に調査をし

考証した内容を忠実に反映して書かれてあっても

「小説は創作文芸」なので、>史上 という言葉はつかえないと思うが。

永井路子の「流星 お市の方」「乱紋」、杉本苑子の「月宮の人」「影の系譜」

宮尾の「東福門院和子の涙」、諸田玲子の「美女いくさ」等々

安西篤子や澤田ふじ子の戦国女性を題材にした小説は好きで良く読むけど

小説は小説だから

451日曜8時の名無しさん2011-06-08 01:48:17

>>438

「乱紋」の初と水川初は上辺だけなら確かに似てるかもw

ただ根本が違うでしょw

永井は司馬同様、茶々、初が嫌いなのか何なのか、性根の良くない女に描くね。

茶々は高慢、初はしたたかで計算高い世渡り上手なんて風に。

江は二人にさんざん虐められ、秀吉に利用され、それでも何一つ逆らわず、流されるままに生き、

でも最後は何故か天下の御台所に。

私的にはこの構図もう飽きたね。ドラマの方がむしろ新鮮だよ。

>>441

畑裕子「花々の系譜」は?

初がヒロインのおそらく唯一の小説だが。

452日曜8時の名無しさん2011-06-08 07:52:47

>>451

そういえば秀吉は佐治一成に嫁がせた姫をなぜ江にしたのかな?

茶々は自分のものにしようという下心があった(?)のかもしれないが、

順序からいえば初が先だと思うが

455日曜8時の名無しさん2011-06-09 13:03:10

>>452

史実では初はその頃にはすでに高次様ラブだったからではないかな。

453日曜8時の名無しさん2011-06-08 11:41:31

佐治一成と年齢が合ってる

458日曜8時の名無しさん2011-06-12 06:36:40

>>452

>>453が正解ではないかな

当時、佐治一成が16歳で江が12歳だったそうだ

さて、本日は茶々の出産がメインのようだが、初さまはどんな出番なのかな〜

459日曜8時の名無しさん2011-06-12 13:07:48

初さま、おのろけー。

見た目がさわやかなカップルだからさ、初と高次。

いまや「救い」だよ、このドラマの。

484日曜8時の名無しさん2011-06-19 10:49:53

初、というか初の中の人がいいな。

江と姉ちゃんがケンカしてるところに帰ってきて、江が抱きつくと、

「これ、江」とケラケラ笑っていたが、あのシーンは大好きだ。

生まれが関西の水川ならではの明るいノリがいい。

女はやっぱりああいう明るいタイプがいい。

487日曜8時の名無しさん2011-06-19 17:03:42

>>484

女性は明るいタイプがいいが

ヤンキーで品もない水川が、大河で姫役する事自体がおかしい

488日曜8時の名無しさん2011-06-19 17:23:44

>>487

お前は頭がおかしい

489日曜8時の名無しさん2011-06-19 18:59:16

>>488

禿同。ここがどこなのか>>487は分かってないw

496日曜8時の名無しさん2011-06-21 03:07:26

>>488>>489

おかしいのはおまえ

なんか臭いファンが住み付いてるなw

スレの前半をよくみてみろ

ここはアンチスレだよ

497日曜8時の名無しさん2011-06-22 02:24:37

>>496

おかしいのはおまえ

なんか臭いアンチが湧いてるなw

ここ最近をよくみてみろ

ここはファンスレだよ

530日曜8時の名無しさん2011-07-26 16:23:31

初の活躍は徳川と豊臣が険悪になって・・・

で、なんとか姉と妹の嫁ぎ先の橋渡しになろうとするが・・・

前振りで市が次女として間に入って・・・ってから

本番だなwもうちょい頑張って淀君説得してれば豊臣は

生き残れたんだが、一番良い選択肢は、淀君が江戸に人質と

して行くのがベストかって思う。

531日曜8時の名無しさん2011-07-27 02:05:33

>>530

君ー。淀君はないだろう。淀君はwww

666日曜8時の名無しさん2011-11-11 09:36:56

しかし淀死んじゃったら常高院はどこにいくのだ?

シエの話し相手?w

667日曜8時の名無しさん2011-11-11 19:38:20

>>666

江戸の京極屋敷。江の話し相手。

679日曜8時の名無しさん2011-11-24 18:39:12

何気に全回出場のお初様

681日曜8時の名無しさん2011-11-25 21:14:18

>>679

出なかったこともある。何回かは忘れたが。

683日曜8時の名無しさん2011-11-25 22:57:10

>>681

嫁いですぐあたり出なかった回があったね。

714日曜8時の名無しさん2011-12-05 23:37:25

俺、伊○園の自販機に貼ってある黄色い衣装着たクールな写真好きなんだ・・(しつこいけど)

717日曜8時の名無しさん2011-12-06 16:30:51

↑すまん>>714へのレスです。

喋らなきゃ、昭和の女優のような高級感があると思うんだ。まぁあのギャップが素敵だけど

719日曜8時の名無しさん2011-12-07 00:28:53

>>717そうだよね。初と上野のルックス面でのギャップ(、というかバラエティ?)も

このドラマをカラフルにしていた・・(りえ淀姉上も含めて)

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